U mnie w rodzinie jedna osoba zrobiła aborcję, gdy się okazało, że płód jest upośledzony i również dostała od nas wszystkich mnóstwo wsparcia. Nawet te mocno religijne osoby jej nie krytykowały. Ona sama nigdy nie żałowała, później urodziła zdrowe dziecko i twierdzi, że drugi raz zrobiłaby to samo.

Można być tylko wdzięcznym za rozwój badań prenatalnych. Życie z ciężkim upośledzeniem to pasmo cierpienia psychicznego i fizycznego zarówno dla chorego jak i jego rodziny. Osoby, które dowiadują się o chorobie po narodzinach dziecka są w znacznie cięższej sytuacji. Wiem, że nie byłabym w stanie zostawić dziecka w szpitalu, nawet takiego ciężko niedorozwiniętego, mieć świadomości później, że ono gdzieś tam jest i nikt go nie tuli. Ale też nie wiem czy umiałabym je kochać tak jak te zdrowe dziecko i nie mieć do niego (bezpodstawnego) żalu, że odebrał starszemu dziecku mamę, która musi z nim zostać w szpitalu, rehabilitować itd.

Elbatory ostatnio czytałem o kobietach, które żałują po czasie aborcji. Jedna z nich chciałaby się zapytać przedstawicielek czarnego marszu: Jak pomożesz mojemu cierpieniu? warto zaznaczyć, że od tego nie ma odwrotu, a żal pozostanie na zawsze, w adopcji już by było lepiej. Życzę Ci zrozumienia tego i że krzyczenie "moje ciało mój wybór" do niczego nie prowadzi. Warto też wspomnieć, że jeśli ktoś chce dobrze i ma rację nie posuwa się do agresji, tak jak na czarnych marszach. Warto też wspomnieć o tym jak wygląda aborcja, większość ludzi że względu na drastyczność nie chciałaby tego widzieć, gdy te dziecko bez znieczulenia czasami wyjmują w dwóch lub więcej kawałkach.

I w ten sposób zachowując się jak egoistka skrzywdziła dwoje dzieci, a wystarczyło poddać się aborcji (no chyba że choroba brata wyszła jak już się urodził) i nie byłoby problemu z opieką w przyszłości. Pozostaje nadzieja że drugie dziecko nie da się zmanipulować i nie będzie się opiekowało chorym bratem w przyszłości, bo to nie jest żaden jego obowiązek.

Pozostaje nadzieja, że dziecko nie będzie opiekowało się bratem... Super podejście. Wychwalajmy egoizm, przecież tylko to się liczy.

Postac to drugie dziecko ma prawo do własnego życia. Sama przed chwilą pisałaś że sama nie chcesz głęboko upośledzonego dziecka.

Oczywiście, że dziecko ma prawo do własnego życia. Prawo do własnego wyboru. Ale takie podejście na początku jest po prostu krzywdzące - mam nadzieję, że nie będzie pomagało.
Ja mam nadzieję, że moje dzieci będą dla siebie wsparciem w dorosłości.

Zresztą drugie dziecko, "żeby się zajmowało pierwszym" jest strasznie niesprawiedliwe i tego nie komentuję.

Postac, jeśli to drugie dziecko w przyszłości faktycznie z własnej nieprzymuszonej woli będzie miało chęć opieki nad chorym bratem to w porządku, ale nie jeśli zostanie do tego zmanipulowane słysząc przez całe życie, że MUSI się zająć bratem jak rodziców zabraknie i zostało mu dane do zrozumienia, że tylko po to się urodziło. Istnieją DPS-y, więc ten brat nie zostanie bez opieki jak młodsze rodzeństwo odmówi zajmowania się nim w przyszłości, a wręcz będzie miało profesjonalną opiekę ludzi, którzy mają za to płacone i którzy sami sobie wybrali taką pracę. Jedynymi egoistami są tutaj rodzice (, bo sama sobie drugiego dziecka nie zrobiła, chyba że matka samotna (co jest możliwe, bo ojciec często ucieka jak dziecko rodzi się chore) i skorzystała z banku spermy, żeby zrobić opiekuna/kę dla chorego syna). Ciekawe co by zrobili, gdyby drugie dziecko też urodziło się chore (jeśli brat ma chorobę genetyczną, to jest to bardzo możliwe)? Zrobili kolejne z nadzieją że będzie zdrowe, a jeśli znowu będzie chore to kolejne i tak do skutku aż urodzi się zdrowe?

Dokladnie. Niestety świat jest czarno-biały tylko w oczach Julek zamkniętych w swojej bańce. Tak naprawdę to nie wygląda tak jak w serialach „proszę państwa, państwa syn nigdy nie zawiąże sznurówek, nie będzie chodził”. W rzeczywistości te diagnozy są bardzo mgliste, nie wiadomo jak bardzo będzie upośledzone dziecko, często nie wiadomo na 100% czy w ogóle będzie chore. Ludzie nieraz się starają o dziecko latami i nikt im nie da tej gwarancji, że za drugim razem im się uda zajść w ciążę ponownie. To są bardzo trudne decyzje. (Już pominęłam fakt, że generalnie zgadzam się z BanonC, że nikt nie powinien decydować o cudzym istnieniu)

A, no i jeśli chodzi o porażenie mózgowe, to już w ogóle wychodzi brak wiedzy autorki w tym temacie, bo do takiego uszkodzenia mózgu dochodzi najczęściej w trakcie życia lub podczas narodzin. Np poprzez niedotlenienie w trakcie porodu. Czyli na etapie prenatalnym dziecko jest zdrowe. Szkoda, że tacy ludzie, z tak mała wiedza i mała chęcią zdobywania jej, roszczą sobie prawo do decydowania o cudzym życiu.

Ale sprowadzając człowieka na ten świat decyduje się o jego istnieniu... więc dlaczego nie można decydować w drugą stronę?

I tak jeszcze chcę dopisać. Skoro aborcja uznawana jest za "zabawę w Boga", to dlaczego decydowanie się na dziecko nie jest, skoro jedno i drugie polega na dokładnie tym samym - decydowaniu, czy życie ma powstać, czy nie. Skąd wiesz, że to życie, które powołujesz, będzie szczęśliwe i będzie chciało żyć? Odsetek samobójstw jest wysoki, a to oznacza, że duży procent osób, o których życiu zdecydowali ich rodzice, tak naprawdę żyć nie chcą. Więc dlaczego jeden wybór uznawany jest za dobry, a drugi za zły, skoro konsekwencji tych wyborów przewidzieć się nie da?

Maryl, jeśli chodzi o choroby genetyczne, to wcale nie są mgliste: robisz test pappa i masz 99% pewności co do choroby, robisz aminopunkcje i masz 100% pewność łącznie z przyczyną (dziedziczenie czy choroba jest wynikiem spontanicznej mutacji. Pomyślałeś, że decydując się na urodzenie ciężko chorego dziecka, decydujesz o jego losie, pełnym fizycznym i psychicznych ograniczeń, o losie swoich innych dzieci, które idą w odstawkę i będą obciążone opieką nad chorym dzieckiem i decydujesz o swoim życiu, które będzie poświęceniem walce z chorobą, której nie da się uleczyć. Dla mnie sprowadzanie, świadomie ciężko chorej osoby jest nie etyczne.

elbatory: Samobójstwo jest decyzją jakiegoś człowieka, a nie jego rodziców. Można być szczęśliwym do jakiegoś momentu, a potem doświadczyć przemocy albo wpakować się w tarapaty, o których myśli się, że są nie do przeskoczenia. Są różne przyczyny samobójstw. Niektórzy mają po prostu problemy psychiczne. Uważam, że nie można zrównywać moralnie decyzji o posiadaniu dziecka z decyzją o aborcji, bo to jednak są różne kategorie. Człowiek narodzony ma wybór - jeśli będzie chciał popełnić samobójstwo, to zrobi to. W większości przypadków jednak ludzie nie odbierają sobie życia, tylko żyją do naturalnej śmierci. Użyję skrótu myślowego: to, że ktoś może być nieszczęśliwy i może popełnić samobójstwo, nie znaczy, że aborcja (zwłaszcza na życzenie), ma być legalna. Problem, o którym pisze autorka, czyli choroba i niepełnosprawność, to już cięższy temat.

No właśnie nie zawsze taki człowiek ma wybór. Osoby wychowywane w bardzo religijnych rodzinach są uczone, że samobójstwo to grzech ciężki, za który grozi wieczne potępienie i jeśli w to uwierzą, to nie popełnią go nawet jeśli bardzo chcą. Osoby ciężko chore, upośledzone, sparaliżowane, nie są w stanie popełnić samobójstwa, a najczęściej to właśnie takie osoby pragną tego najbardziej. Dochodzą też blokady psychiczne, ja na przykład nie byłabym w stanie tego zrobić.
Nie używam tego co piszę jako argumentu za wolnym prawem do aborcji, bo osobiście uważam, że osoba w ciąży powinna móc decydować o swoim ciele i to jest wystarczający argument. Piszę to jako odpowiedź na te słowa "nikt nie powinien decydować o cudzym istnieniu". Decydowanie się na dziecko to jest decydowanie o cudzym istnieniu. Bo w momencie, gdy decydujesz się urodzić dziecko, to decydujesz, że ono będzie istniało. Rodzice decydują o wielu rzeczach, z których dzieci niekoniecznie mogą być zadowolone. Tak wygląda świat, że dopóki sami nie jesteśmy w stanie samodzielnie podejmować decyzji, to ktoś musi to robić za nas. Zdecydowanie o aborcji nie uważam za najgorszą z możliwych decyzji. O wiele gorszymi decyzjami jest bicie dzieci, znęcanie się, gwałcenie, torturowanie fizyczne i psychiczne. Myślę, że dzieci takie jak na przykład Kamil z Częstochowy, które jedyne co w swoim krótkim życiu doświadczyli to ból, cierpienie i poniżenie, wolałyby się nigdy nie urodzić.

Odpowiedź do kilku osób powyżej.
Na serio argumentacja, żeby nie mieć dzieci, bo popełni samobójstwo to tak jak mówić, żeby nie wychodzić z domu bo można pod samochód wpaść. Decydowanie o swoim ciele to nie decydowanie o życiu dziecka. Jak ktoś bardzo nie chce mieć dzieci to niech nie uprawia seksu. Uprawianie seksu jest proszeniem się o tą ciążę, tak jak wyjść bez kurtki na dwór i być oburzonym że ma się katar. Na serio mi by nie wpadło nawet też do głowy, że płodzenie to bawienie się w Boga, ale płodzenie dzieci to tak na prawdę wykonywanie Bożej woli, bo Bóg przykazał by się rozmnażać, a nie zabijać.

Ale tu nikt nie twierdzi, żeby nie mieć dzieci, bo mogą popełnić samobójstwo. Czytajcie ze zrozumieniem i nie manipulujcie. Zresztą ja sama dziecko chcę mieć i jestem ostatnia do przekonywania kogokolwiek, że dziecka mieć nie powinien. Ale tak samo nigdy nikogo nie przekonywałabym, że dziecko mieć powinien, skoro nie chce. Uważam, że każdy powinien mieć wybór i jestem za aborcją na życzenie, bo nie uważam, żeby usunięcie zarodka było morderstwem. Zarodek jest częścią naszego ciała, nie jest w stanie bez nas funkcjonować, więc jak najbardziej aborcja jest decydowaniem o własnym ciele. Seks nie służy tylko do prokreacji, więc ten argument, żeby nie uprawiać seksu, jest bez sensu. Ludzie uprawiają seks z zabezpieczeniem, czyli w twoim porównaniu wychodzą z domu w kurtce, czapce i szaliku, a i tak dostają kataru, więc jak już chcesz używać takich analogii, to, według ciebie, mają w ogóle z domu nie wychodzić, bo mogą się przeziębić?
Ok, płodzenie potomstwa wynika z naszej natury, ale ta natura sama pozbywa się niechcianych zarodków, a więc usuwanie zarodków jest tak samo naturalne, jak rodzenie dzieci.
Jeśli ktoś chce dokonać aborcji, to znaczy, że nie chce być rodzicem, a skoro nie chce być rodzicem, to raczej nie da temu dziecku szczęśliwego życia. Jakie, twoim zdaniem, procesy myślowe zajdą w głowie takiej osoby, że z kogoś, kto dziecka nie chce, stanie się kimś, kto daje temu niechcianemu dziecku miłość, opiekę, uwagę, poczucie bezpieczeństwa? Tylko nie mów nic na temat instynktu macierzyńskiego, bo to jest naiwne myślenie. Skoro nie ma tego instynktu i nawet ciążowe hormony tego nie zmieniły, to już się nie wykształci. To, że niechciane dziecko można oddać też nie jest argumentem, bo dobrze to brzmi tylko w teorii. W praktyce to ocenianie, ostracyzm społeczny, wytykanie palcami, odwrócenie się rodziny. I wciąż niepewny los takiego dziecka.
Życie nie jest zero-jedynkowe.

Elbatory seks jest nie tylko zaspokojeniem swoich potrzeb, ale otwarciem na życie, a jak się czegoś, lub kogoś nie chce to się unika okazji by to się stało, aby ta osoba się poczęła. Dziecko poczęte jest osobnym organizmem, które jeszcze przez jakiś czas musi być być podłączone do ciała matki ale ciałem matki nie jest. Wyobraź sobie sytuację: Mirkowi rozładował się akumulator w samochodzie, a Marek postanowił mu pomóc więc kablami połączyli oba samochody, aby podładowac akumulator w samochodzie Mirka, czy przez to oba samochody są Marka? I dlaczego adopcja nie jest rozwiązaniem? Jeśli można mieć przez to chociaż czyste sumienie, chroniąc się od możliwych wyrzutów sumienia? Dlaczego tak nieczuło do tego podchodzisz?

Nie rozumiem… pójście do więzienia miało jakiś związek z ratowaniem dziecka?

Podałeś przykład matki, której instynkt macierzyński powinien być silniejszy, a jednak zostawiła dziecko, czyli tego isntynku zabrakło, oraz przykład ojca, który zajął się dzieckiem. Czyli podajesz przykład 1 do 1 i jako morał piszesz, że instynkt rodzicielski ma się prawie zawsze? No średnio ci to wyszło. Akurat z twojej opowieści morał płynie taki, że niektórzy rodzice są w stanie poświęcić się dla chorego dziecka, a niektórzy nie. Skoro autorka twierdzi, że ona nie, to chyba zna siebie lepiej.

Jak cała grupa cierpi przez jedną osobę, bo ciągle muszą na tę jedną osobę czekać, to jednak nie z grupą jest coś nie tak. Ten niepełnosprawny może i chce się uczyć, ale się do tego nie nadaje. Nie dziwię się negatywnym uczuciom wobec niego, bo jego stan realnie wpływa na poziom nauczania.

@Postac serio na podstawie odpowiedzi na jedno pytanie i niepełnosprawności fizycznej chcesz na kogoś wydać wyrok, że się do nauki nie nadaje? Wiesz ile widziałam "normalnych" ludzi, którzy czasem walnęli jakimś głupim tekstem, którego bym się nie spodziewała (tzn. nie wiedzieli czegoś co powinni wiedzieć, okazali się czegoś nie rozumieć co powinni rozumieć)? I co? od razu ich wywalać/ przekreślać/ cancellować? A jak chłopak ma problem z pisaniem to można to łatwo rozwiązać np. pożyczac mu notatki, kserować swoje, pomóc mu załatwić dyktafon na lekcje. A nie krzyczeć, że on się do nauki nie nadaje.

Ocenić na podstawie wyznania osoby, która ma z nim styczność. Podała przykład sytuacji, w której nie ogarniał. Tylko przykład. I że ciągle spowalnia tempo grupy. Sytuacja nie jest jednorazowa. Jak ciągle potrzebuje, żeby ktoś mu coś robił, to może jednak powinien wybrać inną formę edukacji? Inny tryb nauki? Dlaczego cała grupa ma tracić na tym, że jedna osoba nie nadąża? A jakby spowalniającym była osoba pełnosprawna, to też inni mieliby jej pomagać, bo ona spowalnia?

To nie są podstawowe rzeczy. Studia są dobrowolne, teoretycznie nie dla wszystkich. Ale to wszyscy muszą się dostosować do niego, bo on chce, ale nie może.

Ja pierdziele, na anonimowych jakoś zawsze ludzie ignorują intencje wypowiedzi i przekręcają sens. @coztegoze2, Przecież Postać nie leci wyrzucić tego konkretnego chłopaka z uczelni, bo się raz pomylił. Intencją tej wypowiedzi jest to, że jeśli ktoś się nie nadaje przez swoją niepełnosprawność, to nie powinniśmy go na siłę przepychać, tylko traktować jak każda inna nienadającą się osobę.

@Postac po pierwsze to masz podany jeden przykład przez osobę, która wyraźnie czuje bardzo negatywne uczucia wobec tej osoby więc wiadomo, że będzie go pzredstawiała w jak najgorszym świetle.

@MaryL2 i @Postac jeśli to uczelnia to grupa może przecież wymagać od uczelni aby temu studentowi zapewniła np. asystenta i inne wsparcie. Nie trzeba przecież się chłopaka pozbywać tylko wymagać od uczelni spełnienia tego co ona ma realizować. A uczelnia ma obowiązek wspierania studentów niepełnosprawnych w różny sposób.

No raczej nie zrobiłoby tego wegetujące dziecko, które samo musi mieć podcierany tyłek. Jest różnica między starością a dzieckiem o którym było wiadome że nigdy nie będzie funkcjonować samodzielnie jeśli się urodzi. I istnieje coś takiego jak domy spokojnej starości albo można opiekunkę/pielęgniarkę zatrudnić i będzie się miało na starość kogoś do pomocy w podtarciu tyłka, dla kogo jest to praca, za którą ma płacone.

@Diddl ale autorka nie musi być stara żeby chodzić o balkoniku. Wystarczy wypadek i wtedy balkonik może się okazać szczytem marzeń.

I tak jak rozumiem, że doświadczenie spotkania osoby z deformacjami ciała może być trudne, bo ludzie są nieprzyzwyczajeni, tak samo jeśli ktoś ma niepełnosprawność umysłową. W Polsce tacy ludzie nie są aktywizowani i widoczni. To jednak można wykazać się po prostu empatią a nie "ktoś jest inny więc mam wobec niego negatywne uczucia". Autorka spokojnie może mieć swoje poglądy co do tego co by zrobiła gdyby z jej ciążą coś się stało, ale ten człowiek z zajęć żyje, czuje i nie ma powodu żeby żywić negatywne uczucia wobec niego. Może lepiej się zastanowić jak go wspomóc. Np. kserować swoje notatki chociażby albo pożyczyć swoje. To nie wina tego chłopaka, że fizycznie nie jest w stanie pisać tak szybko jak inni. Na pewno też by chciał być sprawny i zdrowy, ale nie jest. I tak codziennie musi się mierzyć z wieloma trudnościami aby wykonywać codziennie czynności, nie potrzeba mu tego że ktoś żywi wobec niego mocne negatywne uczucia tylko za to jaki jest.

Ale autorka nie napisała, że jest dla niego niemiła czy coś, pewnie poza uczestniczeniem w zajęciach w ogóle z nim nie rozmawia.

Skoro już używacie tak absurdalnych argumentów, że autorka sama może potrzebować pomocy, to powiedzcie mi, jeśli autorka urodziłaby to ciężko chore i niepełnosprawne dziecko, które wymaga nieustannej opieki, a potem miała wypadek i sama wymagałaby takiej opieki, to kto by się zajął tym dzieckiem? Jej mąż miałby się opiekować dwójką niepełnosprawnych osób? Czy wy w ogóle myślicie o tym, co z takimi dziećmi się dzieje jak dorastają, gdy umierają ich rodzice i zostają zupełnie sami, czy interesuje was tylko to, żeby uratować kolejny płód? Banda hipokrytów.

@elbatory ja jej nie każę rodzić. Jestem za wyborem jak najbardziej.

Tylko co ma kwestia wyboru autorki do tego, że inna osoba urodziła? Jak jest się za wyborem to się powinno szanować wybory innych a także ogółem innych ludzi. Ten chłopak żyje, uczy się. Należy mu się szacunek. To jest tak proste.

Chodziło mi o komentarz darksailora i ludzi, którzy myślą tak jak on.

@elbatory ale co ma komentarz Darksailora (słuszny) do kwestii wyboru kobiety? To, że kobieta jest za aborcją nie jest usprawiedliwieniem dla traktowania z obrzydzeniem osoby z niepełnosprawnością, która jest dorosła, żyje, próbuje normalnie funkcjonować (uczy się). Jeśli kobieta chce żyć i korzystać z pełni swoich praw i cieszyć się szacunkiem to powinna tak samo traktować innych ludzi a nie zachowywać się "Kali ukraść krowę dobrze, Kalemu ukraść krowę źle".

I ja rozumiem, że można się czuć niepewnie w towarzystwie osoby z niepełnosprawnością, nie być przyzwyczajonym. Ale bym się zastanowiła nad sobą na miejscu autorki skąd to obrzydzenie się bierze jeśli chodzi o stosunek do zdeformowanego ciała, bo można zachorować, można mieć wypadek.

Ja komentarz darksailora odebrałam tak, że powinna zmienić nastawienie co do planu na aborcję, bo jak będzie stara, to będzie chciała aby ktoś (w domyśle jej dziecko) się nią opiekował. Być może po prostu źle zinterpretowałam jego komentarz.
Natomiast jeśli chodziło mu o jej podejście do osób upośledzonych, to w jaki sposób ma zmienić to, że coś ją brzydzi i wywołuje niechęć? Nad takimi odruchami nie da się zapanować. Nigdzie nie jest napisane, że autorka traktuje tego chłopaka źle, opisała ona jedynie swoje emocje. Nie mamy wpływu na swoje emocje, ale mamy wpływ na to, co z nimi zrobimy. I jeśli autorka nie krzywdzi, nie wyśmiewa, nie wyzywa tego człowieka, to nie robi niczego złego. A to, że sama może mieć wypadek i potrzebować pomocy nie jest żadnym argumentem. Może wtedy zmieni nastawienie, może nie zmieni i będzie się brzydzić sama sobą, a może nigdy nie będzie miała wypadku i do końca swojego życia będzie sprawna. Takie gdybanie jest bez sensu.

@elbatory no ja jego komentarz zrozumiałam, że autorka sama w końcu nie będzie sprawną osobą i będzie potrzebować pomocy i z tym się zgadzam. No ale tu już autor by musiałby się wypowiedzieć która interpretacja jest zgodna z jego intencją.

Serio myślisz, że ona go traktuje dobrze skoro opisuje jak on ją obrzydza?

Można się zacząć zastanawiać nad swoimi emocjami i co je dokładnie wywołuje. Co dokładnie wywołuje to obrzydzenie: czy rzeczywiście jego ciało czy jej strach związany z urodzeniem takiego dziecka i jakby to wpłynęło na jej życie chociażby. Kwestia wprawy w pracy ze swoimi emocjami.