Nie ci szeregowi, ale ich przełożeni w fioletowych/białych kieckach już tak.

Upominać to może własne dzieci.

@Wybrak, to właśnie to zrobił ;) .
Z punktu widzenia wspólnoty Kościoła ksiądz jest duszpasterzem, czyli pierwszym do upominania swoich "owieczek". A odpowiedzialność za nie jest ogromna. Dla jasności: Łk 17,1-2.

katol123, jednak forma tego upomnienia była karygodna. I powinien najpierw poznać powody wypisania się z religii, bo jeśli na tych lekcjach niczego nie uczą, to mija się to z celem. Tak samo, jeśli uczono by na niej rzeczy niezgodnych z doktryną kościoła.
Natomiast wzmianka o tym, że uczenie się na własną rękę jest niebezpieczne bardzo skojarzyła mi się ze Świadkami Jechowy. Mój dobry znajomy stamtąd był bardzo zdziwiony, że każdy ksiądz interpretuje fragmenty Biblii trochę inaczej (podczas kazania, jakiś czas temu spotkałam się z tym, że przypowieść o talentach doczekała się niecodziennej interpretacji), jednak nadal zgodnie z doktryną. Dla nich jest tylko jedno zrozumienie ustalone z góry i ludzie nie powinni samodzielnie się nad innymi zastanawiać. Jednak Biblia jest tak niesamowitym dziełem właśnie przez możliwość tak wielu interpretacji wciąż pozostających w kanonie. Ich ilość nie odbiera niczego KK, a wręcz dodaje, bo czyni Biblię bardziej uniwersalnym drogowskazem przez życie dla wierzących.

Solange, absolutnie się zgadzam. Forma była karygodna i nietrafiona. Ja się odnosiłem tylko do komentarza Wybraka :) .

Podobnie pod resztą Twojego komentarza też się podpisuję. Biblia jest wspaniałym drogowskazem, który odkrywamy z każdym dniem na inny sposób i w ten sposób ubogacamy siebie i innych. :)

Akurat z chrztem to nietrafiony argument ;) . Nikt nie wymaga, ale zachęca. Tradycyjnie i teologicznie. Wynika to z wiary rodziców, a nie hierarchii instytucji Kościoła. Polecam się dokształcić w temacie. Zauważ, że chrzest dzieci jest obecny w Kościele od przełomu II i III wieku, a w połowie III wieku - uzasadniony także oficjalnymi dokumentami.

Jestem w Kościele od dawna i nie czuję, żeby ktokolwiek mnie miał "pod kontrolą". Nie jest rolą Kościoła, żeby kontrolował, ale żeby nauczał. I to w moim przypadku jest spełnione. Gdy mam jakiś problem zawsze mogę się udać do kogoś ze Wspólnoty (niekoniecznie księdza) i otrzymać pomoc. Jeśli to nazywasz "kontrolowaniem", to już Twoje nazewnictwo, nie moje ;) .

katol123, chrzest dziecka wyłącznie jako zmycie/oczyszczenie grzechu pierworodnego było by dla mnie w miarę w porządku, choć lepiej gdyby było to w pełni świadome. Jednak razem z nim następuje wyznanie wiary, które w przypadku nieświadomego dziecka jest dosyć przymusowe. Przyjmuje się nieświadomą niczego istotę do religii odbiegając jej całkowicie ten wybór. O wiele cenniejszy jest wierny, który sam zadecydował o swojej wierze. Teraz nie ma żadnych zachęt do tego. Ktoś podejmuje te decyzję za nas, gdy niczego nie potrafimy zrozumieć.
Tutaj znowu odniosę się do Świadków Jechowy, ponieważ tu ja byłam (pozytywnie) zdziwiona, że u nich chrzest musi być czymś świadomym i decyzją chrzczonego, nie przymusem (choć pewnie i tam się zdarzają naciski, jednak znam osobiście rodzinę, w której tylko jeden z braci się ochrzcił, a ten drugi nie został w żaden sposób odrzucony)
W samej Biblii natomiast Jan Chrzciciel nie przyjmował chrztem ludzi do nowej religii i nadal powinno być to od siebie odzielone.
Pamiętaj, że rodzice wyznając wiarę w imieniu dziecka podczas chrztu nie mogą mieć pewności, że te dziecko będzie wierzące, nawet jeśli będą je wychowywali w wierze.
A co do nauczania... liczę, że trafiłeś na dobrych nauczycieli. Ludzie są tylko ludźmi i trzeba potrafić rozróżnić, kiedy uczą nas zła wierząc, że jest dobrem. Naprawdę, jako była wierząca katoliczka życzę ci szczerej i silnej wiary. Ale też myślenia samodzielnie.

Solange, jako Katolik bardzo dziękuję za dobre życzenia.

W swojej wypowiedzi używasz bardzo dobrego argumentu. Słusznie jeśli ktoś jest świadomie podjąć decyzję za pójściem daną ścieżką życiową.

Tyle, że chrzest dla wierzących nie jest jedynie przynależnością do Kościoła. To jest coś więcej. To jest dostęp do niewyobrażalnych rzeczy. Dla mnie chrzest jest jak imienna wejściówka na wszystkie koncerty świata. Możesz kupić właśnie narodzonemu dziecku, a może ono sobie kupić jak zarobi w dorosłym życiu. Ale skoro Ty lubisz koncerty i uważasz, że są dobre, to dlaczego nie miałabyś kupić tego swojemu dziecku? Wiem, że ta metafora nie oddaje pełni tego, co chcę powiedzieć, ale może chociaż trochę naprowadzi Ciebie na to, co mam na myśli.

Teologicznie zabranianie chrztu dzieciom jest zamykaniem ich przed nieskończonym dobrem. Jest świadomym odłączaniem ich od Łaski Bożej. A nawet jest zabranianiem przychodzenia dzieciom do Chrystusa (porównaj: Mk 10, 13-16).

To trochę tak jakby zabronić nauczania w szkole nauk przyrodniczych, bo dzieci nie rozumieją czym jest mechanika kwantowa i ogólna teoria względności. W zamian za to (to, co niektórzy proponują, analog do: "wybierz sobie wiarę w przyszłości"): nauczyć o wszystkich teoriach naukowych, pseudonaukowych i nienaukowych (nie wartościując żadnej), a potem kazać dorosłemu wybrać te teorie, które uzna za słuszne.

katol123, metafora nie do końca trafiona, ale zrozumiałam, co masz na myśli i tak. I jak dla mnie to wszystko byłoby naprawdę okej, sam chrzest i w ogóle. Nie mówię też o tym, żeby zabraniać, ale dopuszczać do niego jedynie w momencie, gdy mamy pewność, że taki człowiek (w wieku dowolnym, bo jednak też są bardziej dojrzałe dzieci) jest w pełni świadomy, czego doświadcza. Jednocześnie nie pozostawiać samemu sobie aż zrozumie, ale faktycznie wyjaśniać, tłumaczyć, jednak tak, żeby w swoim tempie ta świadomość przyszła. Ideałem byłoby, gdyby dziecko faktycznie mogło w pewnym wieku czy chce wierzyć i w co, ale mało które wyznanie zakłada taką możliwość. Natomiast prawie ideałem jest sytuacja, gdy dziecko jest faktycznie wychowywane w wierze, ale te najważniejsze decyzje dotyczące sakramentów podejmuje samo, gdy jest gotowe i gdy je w pełni zrozumie.
Byłam wychowana w wierzącej rodzinie katolickiej (takiej naprawde kochanej, a nie okrutnej), sama też wierzyłam i pamiętam, jak niesamowicie się czułam, gdy podczas pierwszej komunii, byłam świadoma znaczenia sakramentu i tego, że to nie prezenty się liczą. Ale było tak tylko dlatego, że moi rodzice mi opowiadali, wyjaśniali i wprowadzali w ten świat. Myślę, że miałabym o jedno wspaniałe duchowe przeżycie więcej, gdybym świadomie brała chrzest.
Problemem dla mnie jest tylko i wyłącznie zapisywanie przy tym to kościoła jako instytucji. Myślę, że da się zorganizować cały chrzest bez tego elementu. Wyznanie wiary w imieniu dzieci też myślę, że można jakoś zastąpić czymś, co będzie bardziej w porządku, a zarazem nie naruszy tego, czym chrzest jest (tego "czegoś więcej").
Nie mam złych wspomnień z kościołem katolickim, rozjechały się nasze poglądy, moja wiara po prostu zniknęła, ale nadal pamiętam, co czułam, gdy jeszcze wierzyłam i podczas przyjmowania sakramentów i były to same pozytywne odczucia.

Solange, chyba coś mi się nie zgadza w Twojej wypowiedzi:
"Nie mówię też o tym, żeby zabraniać, ale dopuszczać do niego jedynie w momencie, gdy mamy pewność, że taki człowiek (...) jest w pełni świadomy, czego doświadcza."
Po pierwsze: nie chcesz zabraniać, ale nie chcesz dopuszczać. Czym to się różni? Jaka jest różnica między nie pozwalaniem na wejście a zabronieniem wejścia? Dla mnie nie ma, ale może Ty widzisz?
Po drugie: czy znasz człowieka tutaj na ziemi, który by był "w pełni świadomy" czym jest jakikolwiek sakrament w Kościele? Ja nie znam. Znam otoczkę, znam rytuał, znam nawet dostatecznie dużą część teologiczną dookoła, ale nie jestem w pełni świadomy co za tym stoi - jest to tajemnica.

No i ostatnia rzecz:
"Problemem dla mnie jest tylko i wyłącznie zapisywanie przy tym to kościoła jako instytucji. Myślę, że da się zorganizować cały chrzest bez tego elementu."
Jeśli nie podoba Ci się rytuał Katolicki, to każdy inny jest dla Kościoła Katolickiego OK. Możesz przyjąć chrzest w dowolnym innym obrządku, albo nawet i bez tego obrządku. Byle była formuła "Ja Ciebie chrzczę w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego" oraz polanie lub zanurzenie w wodzie (koniecznie w wodzie!). Wiadomo, przydaje się świadek na potwierdzenie prawdziwości "zeznań" i tym podobne, ale to już tylko biurokratyczne sprawy, bo dla Boga - będziesz ochrzczona. I nie jest to "wymysł", tylko wzięcie słów prosto z Ewangelii: [Mt 28,19].

"To po co jest ta cała otoczka w Kościele?" - zapytasz? Ano po to, że ludzie potrzebują czegoś więcej i wymyślili, że przy okazji dodadzą jedną czy drugą modlitwę (np. egzorcyzmy) oraz zapewnienie, że chrzest nie jest "tylko na pokaz" (stąd na przykład wyznanie wiary). To wszystko ma sens i nie wzięło się znikąd, ale jest dwoma tysiącami lat modlitwy, przemyśleń i doświadczeń.

Bo dla mnie to nie fair wobec tych, którzy wierzą i są tego świadomi oraz tego nie do końca świadomego człowieka. Na tej samej zasadzie działają wyłudzacze, którzy rzerują na nieświadomości starszych osób. Tylko oni robią to celowo. Tym bardziej, że każdy inny sakrament działa na zasadzie przygotowania kandydata do niego. Do komunii przygotowywano mnie na religii, miałam ileś tam rzeczy do pozdawania ze zrozumieniem, wcześniej odbyła się spowiedź, do której też nas przygotowywano. Do bierzmowania zdawanie modlitw, spotkania w grupach, nabożeństwa, na które musiałam pójść i żebym mogła wybrać moją patronkę do 3 imienia musiałam coś o niej wiedzieć i uzasadnić, dlaczego właśnie ją wybrałam. Do małżeństwa są nauki przedmałżeńskie, też wymaga się bierzmowania (a do tego poprzednich sakramentów!). Kapłaństwo też wymaga seminarium, a nawet w zakonach jest pewne przygotowywanie. Nawet namaszczenie chorych dotyczy ochrzczonych wiernych i zostaje to gdzieś w trakcie edukacji religijnej wyjaśnione.
Każda kolejna komunia ma pewne wykluczenia, co do tego, kto może ją przyjąć. Spowiedź też wymaga przygotowania (żalu za grzechy, a to też nie przychodzi zawsze tak łatwo). Jeśli chrzest ma przebiegać zgodnie z bibiią to chrzczona osoba musi być świadoma i podchodzić do tego dobrowolnie. W pełni świadoma to właśnie znaczy, że rozumie po co, dlaczego tak, a nie inaczej, dlaczego to ważne, co to dla nas oznacza itd. I wszystkie te nauki przed pozostałymi sakramentami na to przygotowują. Na chrzest idzie dziecko, które nawet nie wie, jak się nazywa.
Ciąg dalszy niżej.

No i mimo, że uważam, że lepszy chrzest świadomy niż nieświadomy, to jednak go nie potępiłam w wieku niemowlęcym! Po prostu jestem zdania, że to nie najlepszy moment. Wracając do metafory z koncertami, kupię ten wszechbilet na koncerty dziecku, które wyrabia gust muzyczny i wie, że to muzyka, a nie dziwny hałas, który je budzi i powoduje niewyspanie.

Tyle, to rodzice decydują, a nie dziecko, którego to bezpośrednio dotyczy. Nie dostałam tego wyboru. Nie mam żalu do rodziców, bo świadomość była inna. Ale chciałabym móc dostać ten wybór, czy chcę należeć do kościoła katolickiego, jako instytucji. Ten problem jest niezwiązany z duchowością, a właśnie papierologią. A ludzie, którzy chcą się wypisać nie mogą tego zrobić w pełni, ponieważ nadal ich dane są w metryce chrztu. Dane, których nie podawali i nie wyrazili na to zgody.
Otoczka akurat jest dla mnie zrozumiała i jej nie podważam. Tylko może wyglądać inaczej. Wyznanie wiary jako dowód, że chrzest nie jest na pokaz ma sens, ale nie można wyznać wiary w imieniu dziecka, bo ono nawet nie wie, czym ta wiara jest i w co w ogóle wierzą rodzice. To zrozumienie przychodzi z czasem. I ja rozumiem, że 2000 lat przemyśleń to sporo, większość z tego ma sens, ale przez te 2000 lat dużo się zmieniło, sporo nowych informacji doszło, wiele rzeczy zrozumieliśmy i część tych przemyśleń siłą rzeczy się przedawnieniła, wymaga aktualizacji. To trwa, kto się interesuje ten wie, że powoli to następuje, ale część elementów tego odnowienia potrzebuje bardziej.

No, jak się tak wczytać w Słowo Boże to widać, że to kościół katolicki w swojej tradycji ma wiele rzeczy niebiblijnych, a niektóre nawet antybiblijne.

Dragomir nie ma w Kościele rzeczy antybiblijnych, to by nie miało sensu

Biblia - zbawienie przez wiarę, nie przez uczynki by nikt sobie nie przypisał Boskiej chwały.
Katechizm - zbawienie przez wiarę I PRZEZ UCZYNKI.
Biblia - życie w skromności, jałmużna.
Życie - dostojnicy kościelni żyjący w przepychu i bogactwie.

Ale nie, nie ma rzeczy antybiblijnych, skaże znowu 😄

@Dragomir,

Wiara a uczynki: KKK 2005
"Tak więc nie możemy opierać się na naszych odczuciach czy naszych uczynkach, by na ich podstawie wnioskować, że jesteśmy usprawiedliwieni i zbawieni"
Katechizm jasno mówi, że zbawienie nie jest przez uczynki. To jest po prostu fałsz.
Natomiast warto wspomnieć, że "Wiara bez uczynków jest martwa" i jest to w Biblii: Jk, 2, 14-26.

"Biblia - życie w skromności, jałmużna."
Tak i nie. Biblia nie wymaga od nasz życia w nędzy. "Błogosławieni ubodzy w duchu" nie oznacza, że masz mieć mało pieniędzy. Podobnie "bogaty" to nie musi być ten, który dużo posiada. To jest stan umysłu a nie portfela. Biblia jasno mówi, że masz nie pokładać nadziei w pieniądzu, ale w życiu wiecznym. Więc to jest kolejny fałsz o podejściu Kościoła do pieniędzy.
Co do jałmużny - sprawdź sobie ile dzieł charytatywnych jest obecnych w Kościele.

Co do zarzutu o tym, że "dostojnicy kościelni żyjący w przepychu i bogactwie." - owszem, kilku takich znajdziesz, ale znajdziesz też wielu (na moje oko takich jest więcej), którzy mimo posiadania majątku nie żyją w luksusach i przepychu. Wykonują po prostu dobrze swoją robotę.

Zanim więc rzucisz oskarżenia, sprawdź czy one są prawdziwe ;) .

W 1229 r. papież Grzegorz IX na Synodzie w Tuluzie zakazał posiadania i czytania Biblii przez osoby nieduchowne, a czytających Biblię obwołano heretykami i powołano inkwizycję przeciwko nim. Heretyków czekały kary z karą śmierci włącznie, zakazywano także tłumaczeń Biblii na inne języki.
Aż do końca XIX w Kościół katolicki w różny sposób ograniczał i zabraniał przekładów Biblii na języki narodowe, a także kontrolował i ograniczał indywidualną lekturę Biblii (w różnych okresach wymagano imiennych zezwoleń spowiedników, biskupów, a nawet papieskich). Surowo zabraniano i potępiano wszelkie przekłady Biblii, obowiązywała tylko jedna słuszna wersja - Wulgata.

radiant, słusznie podajesz fakty. Ja podam kilka innych:
Przez większość ostatnich 2 tysięcy lat analfabetyzm w całej Europie był bardzo wysoki. Przez większość czasu głównym językiem pisanym i czytanym była łacina. Dopiero w połowie XIX wieku zaczęło się to zmieniać za sprawą wprowadzania powszechnego szkolnictwa, a dopiero w połowie XX wieku można było ogłosić "sukces walki z analfabetyzmem".
Warto jeszcze nadmienić, że zdolność czytania nie oznacza jeszcze czytania ze zrozumieniem ;) .